— Константин, согласен ли ты с утверждением, что ландшафт, место, где произрастает поэт, так или иначе, влияет на развитие его личности? Вот только три примера. Юный Александр Грин, скитаясь в начале ХХ века по Уралу, ощутил в себе дар писателя, рассказывая сказки лесорубу Илье. Борис Пастернак, побывавший здесь в 1916-м году, потом признавался, что пермская земля с ее скалами-шиханами произвела на него неизгладимое впечатление — поэт словно обрел новое зрение. Виктор Астафьев, приехавший после войны на жительство в город Чусовой, расположенный на скальных разломах, тоже почувствовал в себе тектонические разломы творчества. Оказывается, и твоя биография связана с Уралом. Мало того, с пермской землею. А как на тебя повлияла она?

— Ландшафт влияет на поэта вне всякого сомнения. Если говорить о созревании моего характера, в той мере, в какой он не генетически заложен, а сформирован, то, во-первых, он "надышан" Волгой. Ее течением — могучим и плавным. И, конечно же, на меня огромное воздействие оказал Урал. Потому что в Бугуруслане, где мне довелось жить, я столкнулся с какой-то сказкой! Все города в провинции преимущественно грязные. И раньше, да и теперь. И вдруг я въезжаю в абсолютно чистенький, замощенный, цивилизованный город. А он такой с ХVIII века, со времен Екатерины Второй, которая, приехав сюда, приказала его замостить и трубы провести. Видимо, так повлияла на меня сказка Бугуруслана, что я написал там свое первое стихотворение. Оно было подражательным. Какие стихи могут быть у семиклассника?! "Тихо светит небо бенгальское, засветилось небо-чадра…"

— "Небо-чадра" — уже неплохо.

— Ну, чувствуется, что пишет человек, который не чужд образному мышлению.
А на пермской земле, в Кудымкаре, где я потом очутился, наоборот, — грязь. Ты прилипаешь к земле сразу. Грязь отрывается или вместе с подошвами, или с застланной доской, которая мгновенно покрывается тончайшим слоем даже не грязи, а какой-то цементной пыли. И хотя там течет речка Иньва красоты необычайной, все равно первое мое впечатление — вот эта засасывающая глина. Помню, ночью в Кудымкар приехал автобус с театральной труппой, главным режиссером которой был мой отец Александр Лазаревич Бердичевский. Именно он основал в Кудымкаре театр, существующий и до сей поры. Только что его ученик, актер Коми-пермяцкого театра Владимир Гуляев, получил премию "Золотая маска". А тогда на дворе стоял 1957 год. Помещение театра — баня с трубой. Нас поселили напротив в бревенчатом домике. Рядом — колодец, дрова, удобства во дворе. Мне исполнилось 14. Но именно в небе над Кудымкаром я впервые увидел спутник! Перед этим прослушал лекцию на тему "Возможно ли преодоление земного тяготения?" Спросил лектора: "Запустят ли когда-нибудь человека в космос?" И лектор ответил: "Для этого надо обладать большими знаниями. Мы же, увы, живем в Кудымкаре". И буквально через три-четыре дня запустили спутник! Мало того, еще сказали, что можно будет его на небе рассмотреть. Так что Кудымкар дал мне три точки опоры, преобразующихся в крест: держащую за ноги глину, театр с удивительной отцовской постановкой "Мария Тюдор", исполняемой по сельским клубам. И пусть объявляли: "Мария Тюдор", Виктор Гюго, какая разница — не в ударении дело, но эта постановка воспринималась зрителями как надо! И третья, верхняя опора — спутник над Кудымкаром!

— Я когда-то написал: "Но, подобно земле, небо тоже на почвы делимо…" Однако эти почвы — земли и неба — влияют не на каждого с ними соприкасающегося. Нужна, видимо, еще какая-то психофизиологическая почва…

— Я вообще заметил: как москвичи не ходят в Третьяковскую галерею, так жители лесов, лугов и гор часто не видят ни лесов, ни лугов и ни гор. А мое самое сильное по красоте ощущение — это когда, свернув с Волги к Уфе, мы плыли по Каме. Потрясающее зрелище! Горы, заросшие лесами, всплески рыб… Вот мы произносим слово "Россия". Не понимая, что это — до сих пор совершенно неоткрытое пространство.

— Я ехал в поезде из Перми в Москву с английской поэтессой Дженни Луис. Она смотрит в окно, а поезд — часами: чух-чух-чух-чух, чух-чух-чух-чух! И в глазах ее угадывалось присутствие едва ли не ужаса. Она мне и говорит: "Какие у вас бесконечные пространства!" А она — островитянка.

— Мне было 20 лет, я ехал из Казани на Урюп в геологическую партию. Во-первых, сколько поезд шел! Эти леса-леса-леса! Потом ты пересаживаешься на геологических лошадок, которых прислали навстречу. И снова — тайга-тайга-тайга. Я уверен, что и сейчас в тех местах, приезжай, все то же самое. И там я понял одну вещь: ну ладно, "покорение космоса человеком" теперь вызывает разве что усмешку — какие мы, к черту, покорители? Но ведь мы не покорили и природу. Все равно нас победят леса, горы, вода…

— Судя по тому, что происходит в мире, нас уже побеждают недра… А что касается лугов-лесов, я с тобой полностью согласен: пожалуй, красота должна пережить человека.

— Да, все разговоры о каком-то надприродном существовании человека — это ерунда. Все-таки природа остается по-прежнему главной.

— В 1-2 номере журнала "День и Ночь" за 2007 год опубликована моя повесть "Изба-колесница". Там одна из главных мыслей: "Земля — не наша родина. Земля — родовспомогательница". Мы занесены на Землю, и потому природа человека и окружающая нас природа — разные.

— Не говоря уже о том, что природа — настолько прекрасное творение и настолько искусственное и уникальное, что в обозримом пространстве космоса такого чуда нет. Чем дальше мы забираемся в космос, тем больше убеждаемся в этом. На самом деле, райский сад, о котором говорится, это и есть земная природа. Об этом я написал в "Поэме тайги", когда мне исполнился 21 год:

Таково было тогдашнее мое ощущение. А еще:

Я хотел застрелиться. Собственно, за этим и ехал в геологическую партию. Меня отовсюду выгнали и отчислили. Физической работой я долго заниматься не могу — органика не та. И там у меня сложилось:

Урюп — это абсолютно ледяная река за Красноярском. Похожа на кавказские реки. Заходишь в этот вроде бы ручеек — он тебя с ног сбивает! Человек неподготовленный войдет — и не выйдет. Ему сведет все! На Урюпе мы рыли шурфы — искали уран. Со мной, как автомат, радиометр. Я должен был измерять точки радиации. А эталон лежал в кармане. Меня предупредили, что больше часа в день — нельзя. А я преспокойно заснул с эталоном в кармане. И проспал всю ночь. Поразительно!

— Может быть, после этого какой-то эталон возник в тебе самом?

— Нет, я уже был поэтом. А начальником геологической партии у нас был человек по фамилии Купсик. И я с ним затеял спор. Он говорил: "Есть вещи совершенно неопровержимые. Например, что в Европейской части России не может быть алмазов. Это каждый геолог знает". Я — в ответ: "Спорим: есть!" Нашли. В той самой Европейской части. Встретился бы сейчас с Купсиком — потребовал бы бутылку коньяку!

— Вернемся от Купсика к Пушкину. Когда я подходил к твоему жилищу в Большом Гнездниковском переулке, то подумал: "Наверное, такое близкое расположение к памятнику Пушкину дома, где живет нобелевский номинант Константин Кедров, постоянно его раздражает. И не потому ли на страницах степановского журнала "Футурум АРТ" Кедров в одночасье застолбил: "Пушкин — это наше ничто"? Не хочется оправдаться?

— Я совершенно уверен: если бы Пушкин был сейчас здесь, он бы со мной полностью согласился. Потому что то кумирослужение и кумиропочитание Пушкина, которое сформировалось в России уже в конце ХIХ века, точно так же, как в ХХ столетии государственное оболванивание творчества Маяковского, уничтожили и того, и другого. Пушкин был авангардист. Он создал свою систему стихосложения. Стал писать глагольными рифмами, хотя это считалось тогда моветоном. Потом все стали пользоваться глагольными рифмами: "Пошел-пришел-ушел-нашел!.." А Пушкин ими писал ради легкости стиха. Он, по сути, одухотворил четырехстопный ямб. До него четырехстопный ямб ни у кого так не получался: ни у Сумарокова, ни у Тредиаковского, ни у Ломоносова. Он дематериализовал ямб. Стих перестал чувствоваться как материал. В этом смысле Пушкин, конечно, вызывает восхищение. Он передал словом то, что невозможно передать. Скажем, полет Истоминой: "И вдруг прыжок, и вдруг летит. Летит, как пух из уст Эола. То стан совьет, то разовьет и легкой ножкой ножку бьет…" Он, наконец, первый сказал: "Когда напечатают Баркова без цензурных изъятий, вот тогда можно будет говорить, что в России — свобода". Сейчас напечатали Ивана Баркова без изъятий, а свободы нет. Почему? Потому что у нас запрет снимается, но он снимается через сто лет после того, как кто-то умирает. И говорится: "Вот ему (или им) можно, а вам нельзя!". Вот Баркову можно — Пушкину нельзя. Вот Пушкину можно, а Купсику нельзя! И в этом смысле Пушкин — наше ничто.

— Пройдет время — и скажут: "Вот Купсику можно, а Кедрову нельзя!"

— Бедный Купсик! Поэтому я написал к 200-летию Александра Сергеевича: "Перо упало — Пушкин пролетел…" И понял, что это мой памятник Пушкину — перо летящее. А еще у меня есть: "Пушкин-гусь пишет перьями в небе".

— И все-таки почему — "ничто"? Это — полемический перехлест? Или?..

— Не-не-не-не! Это — утверждение, в котором очень много слоев. Там есть и полемический, и обвинительный запал. Есть запал, который был у эгофутуристов: "Да, Пушкин мертв для современья, но Пушкин, — Пушкински велик!", — говаривал Северянин. И тут он абсолютно прав. Что касается "современья" Пушкина, то я считал и считаю, что он — гениальный поэт ХIХ века. Но Пушкин не знал Освенцима, Хиросимы. Он — другой. Ему казалось, что разум и просвещение победят, что "темницы рухнут, и свобода нас примет радостно у входа". Фактически он жил в интеллектуальном раю. Мы в этом смысле живем в интеллектуальном аду. Мы знаем, что "темницы не рухнут", никакая свобода не "примет нас радостно у входа". А еще Пушкин не знал Интернета: "Нет, весь я не ум. ру", как написал ваш покорный слуга.

— Ну, ладно, с Пушкиным разобрались. Или — не разобрались?

— Нет, не разобрались. С ним еще надо разбираться. Вот то, что с ним все время приходится разбираться, свидетельствует о том, что он — настоящий поэт. Но это такой поэт, с которым будут разбираться, пока существует русская поэзия.

— А есть ли вообще у поэта миссия? Не побеждают ли ее те же леса, вода и горы? Казалось бы, все уже за несколько веков существования русской поэзии исчерпано: самовыражение — этого мало, "оковы тяжкие падут" — мы про это только что сказали, гармонизировать мир — сомнительно, "мир спасется красотою" — тоже не работает. Что тогда?

— "О, Господи, спаси наш мир от красоты, которая его от нас спасет!", — так мне видится эта проблема. Я думаю, что не "красота спасет мир". Но без поэзии мы мертвы как люди. Иначе человек перестает быть человеком и функционирует, как биомасса. А поэзия, с моей точки зрения, это постоянное раздвигание горизонта чувства, сознания и подсознания. Тут и расширение спектральных оттенков, и зарождение новых стихотворных ритмов. Новых — я на этом настаиваю! И новых образов. Вот метаметафоры, которая отличается от метафоры, как галактика от метагалактики, до меня не было. Я в этом твердо убежден. "Я вышел к себе через навстречу от и ушел под воздвигая над". Прочешите всего Хлебникова и Маяковского — у них этого нет. Хотя — и внутренне, и внешне — в их творчестве к этому все идет. Но такое постижение пространства, где все может перемещаться во все стороны, где бегает точка перспективы, еще отсутствует. Это пришло ко мне в 1958-м году из собственного опыта, из выворачивания: вдруг я собою охватил все вокруг. Да, чисто теоретически Тютчев подчеркнул: "Все во мне и я во всем", но это не метаметафора. Это философски запечатленное ощущение. А выворачивание — когда один человек объял мир, который больше его, и стал двуединым телом с этим миром. Как в моем "Компьютере любви":

— На твой взгляд, когда в России поэт был ближе космосу — когда Ломоносов воскликнул: "Открылась бездна, звезд полна. Звездам числа нет. Бездне дна", или сегодня, на старте ХХI столетия, когда Кедров говорит: "Земля летела по законам тела, а бабочка летела, как хотела"?

— Ломоносову эта бездна открылась, но он не знал, что с ней делать: "Как я, в сей бездне погружен, теряюсь, мыслью утомлен". К сожалению, он не понял, что эта бездна населена тобой, а не какими-то там пришельцами. Эта бездна есть "я", вывернутое наизнанку. И тот, кто чувствует, что вся бесконечная бездна меньше твоего нутра, и ты ее собой охватываешь, тот знает, что такое инсайтдаут или выворачивание.

— А в чем разница между Константином Кедровым, прожившим после наступления миллениума семь лет в ХХI столетии, и Кедровым, оставшимся в ХХ веке? Вообще: в чем разница человека сегодняшнего и тогдашнего?

— Существует такая вещь, которую я недавно понял. Есть "я", а есть "минус я"…

— Как у белорусского ученого Альберта Вейника. Он писал о фемтообъектах тонкого мира, которые, по его мнению, подразделяются на плюс фемтообъекты и минус фемтообъекты.

— Да, похоже. И похоже, что в тот миг, когда родился "я", умер "минус я". Дата моей смерти — дата его рождения в будущем, а дата моего рождения — дата его смерти в прошлом. И мы движемся друг другу навстречу, и бывают точки пересечения. Вот в 1958-м году произошло наше пересечение — и образовалось двуединое: "я" и "минус я", давшие толчок к озарению — ощущению Вселенной в себе.

— Еще были встречи?

— В 27 лет это дело повторилось. Больше встреч не было. А вероятность следующей встречи — это, скорее всего, будет уже кердык.

— Но все-таки — в чем отличие тебя прошлого и настоящего? Или вообще преломление веков ни при чем?

— Нет-нет-нет! Гигантская разница. Мой друг, поэт-гений Игорь Холин первым сказал на моем вечере в 1993 году: "Это похоже на корабль, парус которого уже чувствует ветер будущего. Вот так ощущается давление ХХI века. И, конечно, поэзия Кедрова — это ХХI век". Холин не дожил до ХХI века, так же, как Генрих Сапгир, тоже мой большой друг. Но, наверное, они тянулись ко мне и моей поэзии именно потому, что слышали в ней присутствие подступающего нового. Они чувствовали грядущее столетие. ХХI век ворвался к нам двумя великими открытиями — мобильником и Интернетом. Интернет — это не мировой разум, это — мировой мозг. Коллективного разума нет, а мозг коллективный бывает. Он состоит из наших мозгов — живых. И такая интересная вещь: именно Интернет меня вывел на поверхность. В 2003-м году мой "Компьютер любви" Интернет назвал поэзией года. В 2005-м, кроме "Компьютера любви", было еще выдвинуто замечательное стихотворение Беллы Ахмадулиной о Мандельштаме. И проголосовавшие 14500 пользователей русскоязычного Интернета "Гремми.ру" опять отдали предпочтение "Компьютеру любви". Что это означает? Это означает, что пришел ХХI век. В ХХ столетии, к величайшему моему сожалению, кроме меня и очень близкого мне окружения, никто не понимал, что я делаю. И в этом смысле, конечно, большая разница, когда ты пишешь послание в будущее и когда ты просто разговариваешь со своими современниками. Вот в этом для меня главное отличие ХХI века от ХХ-го, в котором прошла большая часть моей жизни. Хотя, по эмоциям, я — человек ХХ века.

— Что значит, по эмоциям, быть человеком ХХ века?

— Приведу такой пример: перед Казанским университетом есть место, именуемое "Сковородкой", — круглая, гранитная площадка. А в центре, само собой, вляпали молодого Ульянова-Ленина в студенческой форме. И вот подходит ко мне редактор молодежной газеты, который, кстати, впервые меня напечатал, да еще такие слова, которые и сейчас-то не сразу напечатаешь: "Но разве есть у свободы родина? Свобода — родина всего мира. Дайте же мне единственную свободу — свободу не убивать". Это написано в 1958 году. И вот этот человек, который опубликовал такие строки, тем не менее, говорит: "Что ты, ей-богу, вот посмотри: Вознесенский — он и так пишет, и так. Он же про Ленина написал? Написал. А Евтушенко? Да, у него есть неожиданные образы, но ведь создал же он поэму "Казанский университет". А ты почему про Ленина не напишешь? Напиши — я напечатаю!"
Я так посмотрел — а солнце шпарит! — на эту гранитную "Сковородку" и сказал: "На сковородке жарится Ильич". Я очень горжусь этим моим стихом. Вот что такое для меня ХХ век. А редактор — в ужасе, потому что тут же народ стоит — донесут, чем черт не шутит. И я — в ужасе: зачем же я это сказал? Я же отчислен с первого курса факультета журналистики, я завис. Неизвестно, что со мной дальше будет. Хлопочу о восстановлении — и вот на тебе, выдал! Такие эмоции. Но это говорится не благодаря, а вопреки. И так — весь век. В ХХ веке — вся жизнь вопреки. Вся — в противодействии страшной России, которая тебя хочет размолоть и превратить в дерьмо.

— В ХХ веке — вопреки. А в ХХI? Мы от этого "вопреки" уже освободились?

— Нет, конечно. Но теперь-то с нами — "танковые бригады и эскадрильи", подчиняющиеся непосредственно нам. Есть метаметафора — я ее ввел, ввинтил — и слово, и понятие, и саму метаметафору. Куда ж "они" от этой реальности денутся-то? А там, в ХХ веке, ну вот возьмут это все — и уничтожат! И никто никогда об этом ничего не узнает. Вектор ХХ века — противодействие. А сегодня мы сидим — у меня мобильник, у моего любимого человека — тоже. В любой точке пространства мы можем разговаривать не мысленно, как это было в ХХ веке. Можем набрать номер и говорить, сколько хочешь. Интернет есть. Помню, мы шутили: "Господи! На заборах, что ли, расклеивать стихи?" А теперь — вот он наш "забор"…

— Саша Еременко не про Интернет, а еще про телевизор молвил: "И словно в помойную яму, в цветной телевизор глядит…" А твоя жена, замечательный поэт Елена Кацюба, дала определение — "Свалка"…

— Она написала эту суперпоэму в 1986 году. Интернета еще не было, а она уже его предсказала. Свалка, конечно. На свалках чего только не найдешь. Но это все-таки структурированная свалка. Один сайт с другим общается по принципу очень замкнутых компаний. Если кто-то забредает туда со своей лексикой, ему говорят: "Ты, козел, не на тот сайт зашел!"

— Это — наша помойка?

— Да, это — наша помойка. Иди отсюда! Но поразительно: Интернет хранит метакод. А в метакоде главное — звездное небо. Это — матрица, дисплей. Как зафиксировано в моей "Энциклопедии метаметафоры": "Метакод — единая система символов, читаемая и дешифруемая всем мирозданием на микро— и макроуровнях… Небо спроецировано на все области человеческого сознания". Когда еще не было Интернета, я написал о звездном дисплее. А там есть незаходящие созвездия. В частности, Большая медведица. Так вот, в Интернете какое самое популярное русское словосочетание? "Превед". А рифма какая просится? Медвед… Чувствуешь? Это — метакод. И все ломают голову — почему "медвед"? А потому что — метакод. И самое популярное мое стихотворение — не "Компьютер любви", хотя за него проголосовали, а "По комнате бродит медведь тишины. Я заброшен сюда из другого светлого века. Мне смешно, когда четыре стены на одного свободного человека…". Там в медведе все дело. Это 65-го года стихотворение.

— А я в 1977 году, когда начал писать курсовую и в 1980-м, когда защищал дипломную работу на филфаке Пермского госуниверситета, предложил словосочетания — "теневой метафоризм" и "теневая метафора".

— Интересно…

— Объясню. Есть метафора как метафора — языковая. Она может быть даже метаметафорой. А есть, условно говоря, стихотворение как метафора.

Еще в "Слове о полку Игореве" читаем: "Черные тучи идут с моря, хотят прикрыть четыре солнца…" О каких солнцах речь? О русских князьях? Можно и так трактовать. А можно — по-иному. Как тень ляжет.

— У меня есть стихотворение "Зеркальное дежа вю". Там описывается в рифму, что, когда плывешь в Крыму и огибаешь его береговой ландшафт, то несколько раз видишь закаты. Хотя он один и тот же. Солнце заходит за одну гору, потом ты его видишь снова. А затем — опять и опять. Так я три заката видел. Три раза зашло солнце.

— Ну вот. Может быть, сходное ощущение испытал человек ХII века — автор "Слова", если все-таки его написал не Мусин-Пушкин? В том-то и тайная сила теневого метафоризма, что, прочитав стихотворение, поэму, рассказ или повесть, мы читаем тень от стихотворения, тень от поэмы, тень от рассказа и тень от повести. В конце концов, тень от спектакля, от балета! Конечно, кто-то может усмехнуться: "Опять они — про рабий эзопов язык!" А это…

— Нет-нет-нет! Это очень красиво, очень тонко!.. С моей точки зрения, это уже метаметафора. Умоляю! Давай введем это понятие. Потому что многие не понимают, знаешь, какой вещи?.. Есть пространство, вытесненное стихом. Возвращаясь к Пушкину, мне интересно не то, что он написал, а то, что осталось за пределами этих стихов.

— То есть — даже то, на что Пушкин не рассчитывал?

— Вот именно: не рассчитывал! Но просто как гений он не мог не зачерпнуть иной стихии. "Сердце в будущем живет. Настоящее уныло. Что печально, то пройдет, что пройдет, то будет мило". Это, конечно, прочитать — и забыть, потому что банальщина. Но дело в том, что за этой штукой кроется невыразимая тоска. Он исчерпал прошлое, настоящее и будущее на том уровне, на котором оно может быть названо. Это очень там чувствуется. Вот, пожалуйста, это та самая теневая метафора, которую ты так удачно зафиксировал. Я даже скажу вслед за тобой, что вся прелесть поэзии ХIХ века — в этих теневых метафорах!

— А в ХХ-м? Возьмем стихотворение "Муравей" Вознесенского. Это же стопроцентная теневая метафора!

— Все-таки он гений. Вознесенский — мой друг, но истина дороже. Однако я так очарован твоей теневой метафорой, что хотел бы, чтобы ты прочитал что-нибудь свое.

— Хорошо. Тогда послушай "Размышление над цветком китайской розы":

Всю мерзость мира, чудится ему,
распахнутым бутоном поглощая,
он белый свет, как пагубную тьму,
пунцовым пестиком — радаром рая,
бордово-бархатистыми пятью
тычинками улавливает, тычет:
мол, не пора ль такому бытию
пойти на вычет? —

китайской розы разовый цветок,
не одобряя ни левкой, ни астру,
спешит заныкать музыки виток
враждебной — в граммофонный раструб
и слепнет, глохнет, жертвенный удав,
не позволяя вглубь ствола и веток
кускам непереваренного света
проникнуть, но, скрутив себя и сжав,
он выглядит попавшей в кипяток
клешнею рачьей. Видимо, за сутки
со светом что-то сотворил цветок,
так быстро помутившийся в рассудке.

— Восхитительно! Вот у тебя бутон выворачивается и вмещает в себя весь мир. Китайская роза — "радар рая". Это очень близко к тому, что я называю метаметафорой. Раскрывающийся цветок, вмещающий в себя весь белый свет, — собственно говоря, и есть как бы чертеж метаметафоры. Когда происходит выворачивание, это одновременно — метакод: то есть это — те стихи, которые невозможно забыть. Поэтому твое "Размышление над цветком китайской розы", которая ощупывает мироздание и вмещает его в себя и одновременно раскрывается навстречу миру, это — классика! И достойно хрестоматии. А я заметил, что только метакодовые вещи становятся классикой. Прочти еще что-нибудь.

— Стихотворение называется "Улитка соития":
Так чувствует себя улитка
в винтообразной скорлупе,
когда в себе и не в себе
на треть или на четверть слитка
как бы напаянные рожки
для прободения — чего? —
иль заварного своего
мирка, иль света ли того,
что оказался на дорожке, —
высовывает и вдвигает,
высовывает и вдвига…
уже не рожки, а рога! —
и воспаленными рогами
неизмеримый свой тупик,
соизмеримый с белым светом,
в двух безднах вызывая крик,
стремится вывернуть при этом,
и из раздвинутых миров,
вдруг истончившись, выпадает,
как будто кто нажал педали
рояля, дабы от оков
освободить рожденный звук,
и только ракушка пустая,
от отзвука изнемогая,
опять полна сладчайших мук.

— Это же прямое выворачивание во Вселенную! У меня было: "Обтекая галактику селезенкой, я улиткою звездною вполз в себя, медленно волоча за собой вихревую галактику, как ракушку…". Твоя "Улитка соития" сделана вроде бы в точеных классических размерах, но это о том же. Мы продираемся как бы с разных концов тоннеля, однако…

— …в одну Вселенную?

— Да, выворачиваемся в одну Вселенную. Это настоящий инсайдаут! Или — выворачивание. Это — то, чего еще не освоило человечество. Я назвал это и открыл, начиная с 1958 года, сформулировал в "Звездной книге" и впервые напечатал в 1982 году. Правда, этого никто тогда не понял. Но постепенно-постепенно-постепенно мы все-таки все равно их выведем…

— …потому что к тому подталкивает нынешнее выворачивание мира…

— Да. Раньше перли как? Или — от себя, или — в себя. А выворачивание — это же одновременный процесс. Вот и твоя "Улитка" — она вылезает извне и одновременно как бы вбирает это "извне" в себя.

— Одно время у меня была идея составить "Книгу сбывшихся предсказаний". В нее бы вошли стихи разных авторов с датировкой их написания и указанием — что и когда сбылось. Условно говоря, "В терновом венке революций грядет 16 год" Маяковского. Мог бы ты уже сегодня предсказать стихами — своими или чужими — то, что, по твоим ощущениям, обязательно материализуется в будущем?

— В 70-х годах у меня сложился цикл "Семантика сатаны", одно из стихотворений которого звучало так: "Я застопорил этот взвизг, чтобы не визжала светопила, чтобы диагноз был точен как приговор, а приговор — расплывчатым как диагноз". Частично это стихотворение уже сбылось. "Диагноз был точен как приговор, а приговор — расплывчатым как диагноз" — это дело, заведенное на меня. Называлось оно "Лесник". Антисоветская агитация и пропаганда. Оно — и заведенное, и незаведенное — оперативной проверки. И есть оно, и вроде нету. Это — что касается "приговора, расплывчатого, как диагноз". Ну а "диагноз" узнаем в конце. Но у меня есть ощущение, что я ничего нового уже в этом плане не узнаю. Дело в том, что выворачивание, оно охватывает не только пространство, но и время. Я будущее, скорее, воспринимаю, как то, что уже со мной было. Я сказал так: "В дежа вю орнаменте я живу". Все время — ощущение: откуда я это знаю?

— Наверное, это свойство человека ХХI столетия — ты постоянно видишь себя из разных времен: из будущего, прошлого и настоящего. Причем — одновременно.

— Конечно! "Я узрел себя к себе идущим из прошлого и будущего века", — написал я еще в 60-м году. Ко времени мы уже иначе относимся — понимаем, что прошлое, будущее и настоящее меняются местами.

— Недавно смотрел очередной выпуск передачи "Невероятно, но факт" на ТНТ. Там при всей попсовости подачи материала иногда всплывают интересные вещи. Один человек, например, говорил, что, в принципе, реально создать прибор, с помощью которого мы можем читать на экране время, как документальную ленту, подключаться к разным временам, и это будет транслироваться! Я когда-то общался с суздальским кузнецом Вячеславом Басовым, который восстановил рецепты булата — монгольской и древнерусской стали. Он рассказал, как на поле Куликовом нашли меч и начали его исследовать. И вдруг на экране — фрагменты Куликовской битвы. Сталь запомнила все! Кузнец мне сказал, на первый взгляд, парадоксальную вещь: "Сталь настолько нежный металл, что ее структура сродни памяти. У Басова — нечто вроде поговорки: "Если на небе — полная луна или, предположим, женщина зашла в кузницу во время ковки, — гони сталь за границу, это — брак!" Оказывается, вообще все вокруг все запоминает. Я не исключаю, что мы когда-то будем подключаться практически ко всему!

— Может быть. Англичане тоже в последнее время показывают призраков. Есть у них разные места, где бродят призраки-солдаты разных битв и времен Римской империи. Они это связывают с тем, что кристаллы пород, по-видимому, наделены "запоминанием". А что тут необычного?! Вот в чем отличие науки ХХ века от науки ХIХ столетия: наука ХIХ века все время говорила, что ничего нет. Наука ХХ-го фактически сказала, что все есть. И загробная жизнь, и призраки… Теория относительности Эйнштейна нанесла совершенно сокрушительный удар по рационализму и материализму. Камня на камне от них не осталось. А уж когда пришла квантовая физика!.. Теперь мы знаем: могут быть двойники: мы с тобой можем сидеть здесь, а одновременно — во Владивостоке! Кстати, ХХI век чем еще отличается от века предшествующего? Он блистательно подтверждает то, во что не поверил век ХХ. А не поверил он в теорию относительности. Да, он ее принял, но не поверил. Он так и не поверил в квантовую физику. Но сейчас, в ХХI-м, все подтверждается. Причем даже не столько интересны мистические построения — они оказались бледными и бедными по сравнению с квантовой физикой.

— Ты был лично знаком с одним из ярких представителей будетлян, который вмещал в себя и теорию относительности, и квантовую физику, — с поэтом Алексеем Кручёных, загадочной, парадоксальной личностью в истории русской словесности. Каким ты его запомнил? Почему, на твой взгляд, он выполнял в русской поэзии и на Земле некую, возложенную на него, миссию?

— Во-первых, "знаком" — не совсем верное в данном случае слово. Кручёных — жрец, меня посвятивший. Если бы он не сказал вовремя слово одобрения, когда я ему прочел: "Я вышел к себе через навстречу от и ушел под воздвигая над", я бы остался как бы вне посвящения. Эта встреча произошла на даче у Виктора Шкловского — кроме Кручёных и самого хозяина, там был Семен Кирсанов и, по-моему, еще Михаил Светлов. Светлов ничего не понял, хотя был умный, но, как бы тебе сказать, довольно-таки земляной человек. Все понял Шкловский. Кирсанов надел маску непроницаемости. А Кручёных — сразу: "Все! Пошли дальше. Футуризм вернулся в новом воплощении!"
Человеком он был, безусловно, необычайным. Во-первых, у него была теория, что можно победить смерть — он рассчитывал прожить лет 120, а может быть, и больше, а до того — не умереть, обжигая все на огне. У него постоянно — спиртовочка, на которой он обжигал сыр, сахар и другую пищу.

— У Маяковского ведь тоже был бзик: он все время смотрел на просвет стаканы — не грязные ли? Потому что у него отец умер от заражения крови, уколовшись иголкой…

— Это не только бзик. У них, у футуристов, это было своего рода религией. Фактически они повторяли с огнем зороастрийские обряды. А, например, для Кручёных стол должен был быть не круглый, а многоугольный. Все было продумано. Вплоть до того, что одна пуговица — расстегнута на ширинке…

— Тоже продумано?

— Продумано! Одна — лишняя. Три держат, четвертая не нужна — трата времени. Кручёных подсчитал, сколько времени он экономит, не расстегивая лишнюю пуговицу.

— Забавно: у меня есть стихотворение "Посвист пуговиц", вошедшее, кстати, в антологию Сапгира "Самиздат века". И там — строчки:

— Да, пуговицы вы с Кручёных, судя по всему, в разное время расстегивали симметрично. Что же касается долгожительства, то Кручёных и Шкловский оказались самые стойкими среди футуристов. И потом: Кручёных — фактически первый сюрреалист. У него — удивительное сочетание: он — футурист, но еще и сюрреалист. Я не знаю, чего в нем было больше?! Потому что все, что впоследствии проделывал, скажем, Сальвадор Дали, для Кручёных было не проделыванием, а жизнью. Он так жил.

— Другое дело, то, что проделывал Сальвадор Дали, все озвучено. А о жизни "первого сюрреалиста" Кручёных знают разве что единицы.

— А я про что говорю?! Человек прожил целую сюрреальную жизнь. Жизнь! Говорят, он изображал из себя антиквара. Он не изображал из себя антиквара. Все, что предлагал наш советский абсурд, Кручёных доводил до сюрреального просвечивания. Сидит в ЦДЛ — и обжигает бутерброды.

— Нынче бы это назвали перформансом.

— Ну да. Но перформанс-то пройдет, а дальше — айда пить чай или водку! А Кручёных так жил. В неизменной своей тюбетеечке. Что она означала? Его можно было принять за приехавшего в Москву слегка шизанутого дачника.
Или, напротив, за академика. Был реальный случай, когда он меня разыграл. "Однажды я беседовал с Кручёных: "Вы молоды, талантливы, умны. Давай пойдем со мною в Дом ученых — там было кофе, правда, до войны". И мы вошли с Кручёных в Дом ученых, но не было там кофе для Кручёных". То есть Алексей Елисеевич прекрасно знал: там нет никакого кофе! Но ему необходимо было не просто разговаривать, а, разговаривая, пойти в этот самый Дом. Причем, самое забавное, его в равной степени не пускали как в ЦДЛ, так и в Дом ученых. А потому что — вид такой: не вписывающийся в оба дома. Приходилось доставать сразу два удостоверения…

— Вот мы и подобрались к вопросу вопросов. Некогда посвященный жрецом русского футуризма Алексеем Кручёных поэт Константин Кедров выдвинут в номинанты Нобелевской премии. Причем дважды: в 2003-м году и сейчас. Вообще у Нобелевки, или в другом произношении, Нобелюги, много закулисы. На твой взгляд, в чем она заключается?

— Там сидят такие же прикольные ребята, как мы с тобой — я тебя уверяю. Достаточно посмотреть в Интернете, какие они дипломы выдают. Они рисуют эти дипломы каждый день. Борются против стандарта. Видимо, — с тем, что мы называем словом "глобализм". Ищут новое, необычное и ловят кайф от этого необычного. Они — это академики Шведской Академии, 17 человек. Но, будучи академиками Шведской Академии, эти люди не перестают быть, к примеру, типичными "шестидесятниками".

— Однажды ты говорил мне о том, что было бы интересней издать книгу не лауреатов этой премии, а ее номинантов…

— Они с чего начали? С того, что не дали премию Льву Толстому. С ума, что ли, сошли?! А потому что, видите ли, додумались запросить из России рецензию. А здесь Толстой — так же примерно, как мы с тобой: персона нон грата, хулиган. Дальше: Нобелевскую премию умудрились не дать Набокову. Ну, надо же! Это те случаи, когда они уступили…

— С Вознесенским тоже произошло нечто подобное?

— Ходят слухи, что помешала Госпремия. Другие опровергают: мол, ничего подобного — по времени Госпремия тогда-то, а Нобелевка — тогда-то. Но я посмотрел по времени: все равно получается: Госом выбили Нобелевку. Похоже, что это правда.

— Возможно, это был ход партийных стратегов?

— И опять же глупость. Ну, Гос и Гос, но зачем обращать внимание?! Но не дали. А вот Бунин… Мне сказала вдова великого философа-богослова Аза Алибековна Тахо-Годи: "Костя, что же вы сидите и ничего не делаете? Бунин, когда узнал, что его выдвинули на соискание Нобелевской премии, каждый год слал туда свои произведения на английском языке. Сам переводил — и отправлял. Надо действовать!" Но я по природе своей — Обломов. Если бы я действовал, я бы, наверное, сейчас три Госпремии имел!

— Насколько я знаю, Бунин, получив Нобелевку, быстро ее истратил.

— Ну, душка, просто прелесть! Все раздал этой эмигрантской голытьбе. Остальное прокутил. Я к нему даже подобрел. За его неуклонное отрицание футуризма, за то, что он называл футуризм хулиганством, я к нему относился прохладно. Но когда узнал, как он с Нобелевкой распорядился, расположился к нему чрезвычайно.

— Уточняю: тебя сейчас выдвинуло Интернет-сообщество "Гремми. ру" и Апостольская церковь во главе с ее основателем Глебом Якуниным?

— Да. По одним сведениям, в списке номинантов фигурируют 200 имен, по другим — 150. Реально в печать просачиваются только те, которые попадают в первую десятку. Почему в 2003 году обо мне заговорили? Только по одной причине — Си-Эн-Эн показало, как я читаю "Компьютер любви" по-русски и — проплывающими титрами — был дан текст на английском. Но говоря о "Нобелевской закулисе", хочу уточнить, что они намного более открытые, чем принято думать. Существует масса мнений. Например, такое, что эту премию дают только живым. Ничего подобного! Был прецедент: писатель, входивший в состав Нобелевского комитета, после кончины решением своих собратьев получил Нобелевку. Еще считается, что выдвигать на эту премию якобы имеют право только члены Нобелевского комитета. Понятное дело, так оно и есть. Но в реальности — может выдвинуть любой человек. Рассматриваться-то будут все кандидатуры. Когда в этом году в Россию приезжал секретарь Нобелевского комитета, он совершенно справедливо посетовал: "Что же вы за страна такая?! От вас за все время существования премии не было выдвинуто ни одного человека!"

— То есть, если кого и выдвигали, они были выдвиженцами о т т у д а? В том числе, это касалось и тебя, когда в 2003-м году ты был номинантом Нобелевки?

— Поэтому я очень радуюсь, что в этом году мы хоть частично да исправились. Конечно, "Гремми. ру" — это еще не совсем Россия. Это — русскоязычный Интернет.

— А Глеб Якунин? Тоже не совсем Россия?

— А Глеб Якунин — это целый мир! Это — современный святой.

— Ну, раз за Кедрова — и "Гремми. ру", и современные святые, то все шансы — с нами: из номинантов — в претенденты, а если из претендентов — не в лауреаты, тогда Нобелевке можно сделать выворачивание: Константин Кедров вместит в себя и Льва Толстого, и Набокова, и Вознесенского, а они — каждый в своем времени — ощутят себя Константином Кедровым. Может, они сейчас с надеждой глядят на тебя: вдруг да вывернутся через Кедрова в обладатели Нобелевской премии?!